Rybiński: Musimy się przygotować na złe czasy

ZUS po reformie OFE będzie podobny do Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego - mówi Krzysztof Rybiński w Kontrwywiadzie RMF FM.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, zebrał pan już choćby parę złotych na pozew przeciwko rządowi w sprawie OFE?

Krzysztof Rybiński: Na razie nie zbieramy pieniędzy, na razie liczymy szable.

Pobierz za darmo: program PIT 2010

Jak wychodzi liczenie szabel?

- Na stronie ideosfera.pl - poprzez Facebooka i bezpośrednio - nie sprawdzałem dzisiaj rano, ale jakieś 1600 osób poparło ideę pozwu, bezpośrednio dostałem ze 100 maili, u mnie na blogu też pewno około setki. Jak na tydzień akcji bez specjalnego zaangażowania ludzi w terenie, dwa tysiące osób to jest chyba dobry wynik.

Reklama

I są jeszcze sondaże: 45 procent Polaków deklaruje, że podpisałoby taki pozew.

- W dniu, w którym ustawa będzie uchwalona przez Sejm w obecnym kształcie, uruchamiamy w całej Polsce akcję zbierania podpisów. Cztery partie skontaktowały się ze mną i powiedziały, że udostępnią swoje terenowe siły, żeby zebrać podpisy. Mam maile od osób, które deklarują, że w swoim mieście zbiorą jeden-dwa tysiące podpisów.

Cztery partie polityczne?

- Tak.

Czyli kto zadeklarował? PJN na pewno.

- PJN powiedziała to publicznie, Unia Polityki Realnej też powiedziała to publicznie i jeszcze dwie partie, które publicznie tego nie powiedziały, więc nie ujawnię jakie.

Ale to są znane partie, czy jakieś "kanapowe"?

- Nie "kanapowe". Znane.

Bo oprócz podpisów i deklaracji sympatii trzeba by jeszcze zebrać pieniądze. A z tym może być już bardzo źle.

- No, pozew jest bardzo kosztowny, ponieważ to musi prowadzić prestiżowa kancelaria prawna, a prawnicy są bardzo drodzy. Pozew kosztuje około 100 tysięcy złotych - z tych szacunków, które zrobiliśmy. Jak się zbierze 100 tysięcy ludzi i każdy da po złotówce, to będzie nas stać na pozew.

A jak się okaże, że nie ma składek i nie ma pieniędzy na pozew i trzeba by je wyasygnować z własnej kieszeni, to ma pan wolne 100 tysięcy na ten pozew?

- Ja twierdzę, że moja rodzina straci na decyzji rządu 100 tysięcy złotych. Bo tyle odłożymy przez te kilkadziesiąt lat ja i moja żona. I pewną część tego rząd nam zagrabi swoją decyzją, więc ja nie wyłożę stu tysięcy, żeby uratować sto tysięcy. Natomiast z pewnością, jeżeli jakiejś kwoty zabraknie, to jestem gotów z własnych pieniędzy więcej dołożyć, bo warto uratować swoje własne pieniądze.

I te sto tysięcy, które pan straci, to jest kluczowy argument, który ma przekonać sąd, że Polak, szarak, polski Kowalski straci na reformie czy na zmianach w systemie OFE?

- To nie tylko Rybiński straci. 15,3 miliona ludzi, bo tyle jest ubezpieczonych w dwufilarowym systemie, straci poważne pieniądze na tej zmianie. Jeżeli ludzi się zmusza, żeby przesuwali swoje pieniądze do mechanizmu, który jest podobny do Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego...

I tym mechanizmem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych?

- Dzisiaj jeszcze nie jest, ale ustawa rządowa, która obiecuje ludziom gruszki na wierzbie, czyli odsetki 7-8 procent, bo w takim tempie ma być rewaloryzowane ich konto, to jest taki sam mechanizm, jak mechanizm Grobelnego w BKO w 1990 roku, który dawał 300 procent. Wszyscy wiedzieli, że tam nie ma pieniędzy, teraz też wiadomo, że w ZUS-ie nie będzie na to pieniędzy.

Pan mówi "straci", ale rząd odpowiedziałby panu "nie straci", tylko będzie miał te pieniądze zaksięgowane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jak przyjdzie czas na emeryturę, to mu je państwo i ZUS wypłaci.

- Papier wszystko wytrzyma. Można zapisać dowolne rzeczy i tabelki ładnie wyglądają. Natomiast ludzie powinni zrozumieć: dzisiaj pracuje 16 milionów ludzi, 8 milionów pobiera renty i emerytury. Za 30-40 lat będzie pracowało 11,5 miliona ludzi, a 12 milionów będzie pobierać emerytury. Nie będzie w budżecie państwa pieniędzy na wypłatę takich świadczeń, jakie będą zapisane na naszym koncie w ZUS-ie, tak jak nie było forsy w kasie Grobelnego w 1990 roku.

Ale jak państwo nie będzie mieć pieniędzy, to OFE też nie będzie mieć pieniędzy. Bo jeśli państwo zbankrutuje, to zbankrutuje system obligacji i wypłaty pieniędzy z obligacji i wtedy OFE, które mają gros pieniędzy w obligacjach, też rozłożą szeroko ręce i powiedzą "nie mamy, bo państwo nam nie chce wydać pieniędzy za obligacje".

- To nie jest takie proste. Rząd też przemilcza tę kwestę. Jeżeli przesuniemy te pieniądze na konta w ZUS-ie, pieniędzy nie będzie, tylko będą zapisy, to wówczas rząd w przyszłości może powiedzieć obywatelom: "niestety nie mamy pieniędzy, musimy obniżyć te zapisy na kontach o 30-40 procent. I już - pozamiatane.

To samo - może powiedzieć - zrobi z obligacjami.

- A nie, to jeszcze nie jest tak prosto. Bo emisja obligacji, którą kupują OFE, kupują fundusze emerytalne w Stanach, inwestorzy w Izraelu, w Japonii, w Arabii Saudyjskiej, w Australii. Na całym świecie. I wtedy nieoddanie pieniędzy z obligacji oznacza bankructwo państwa w oczach wszystkich inwestorów na całym świecie. I taki kraj-bankrut nie ma czego szukać.

Myśli pan, że chiński inwestor jest groźniejszy dla polskiego rządu niż Polak-emeryt.

- Kraj-bankrut się stacza, jest wtedy recesja, straszna bieda. Natomiast obywateli oszukać można decyzją polityczną. Dlatego nie można na to pozwolić.

Widzi pan jakikolwiek inny sposób na szybkie zmniejszenie wydatków budżetowych niż OFE?

- Oczywiście.

Mówię o szybkim.

- Tak. Brytyjczycy potrafili szybko, Grecy potrafili szybko, Portugalia, Hiszpania potrafiła szybko... Prawie wszyscy potrafili szybko, łącznie z krajami takimi jak Estonia, Litwa, Łotwa. A u nas mamy tajemnicze reguły, jakieś mgliste zapisy. A zatrudnienie w sektorze publicznym, w administracji, w ciągu pięciu lat - 12 tys. ludzi.

Tyle, że reguły kupuje Unia Europejska. Bo komisarz ds. finansów zaaprobował plan Rostowskiego na ograniczenie deficytu do 3 procent.

- Ja pokazałem już publicznie, że z tych 5 procent ograniczenia deficytu 3,5 proc. to są sztuczki księgowe i ogólne obietnice.

Ale są. Na papierze wyglądają dobrze.

- Super. Jeśli chodzi o robienie tabelek, to minister finansów RP jest mistrzem w robieniu tabelek. Natomiast kiedyś Jacek Rostowski powiedział w radiu, gdzieś tam publicznie, że jego reguła od trzech lat już działa w praktyce. To skoro działa, to jak to możliwe, żebyśmy się dorobili 120-miliardowego deficytu?

A uważa pan, że ta reguła jest realna? 2012, czy 2013 - 3 proc. deficytu?

- Publicznie ogłaszam: każdy, kto uważa, że w 2012 roku zejdziemy z deficytem poniżej 3 procent - przyjmuję zakłady, płacę 10 do 1, że nie będzie 3 procent.

Jeśli Jacek Rostowski się zgłosi - 10 do 1.

- Tak jest.

To trzymamy pana za słowo. Widział pan dziś o świcie cenę franka szwajcarskiego?

- Wczoraj wieczorem 3,25.

Prawie 3,30. Co się dzieje? Japonia? Wszystko przez Japonię? Przez biednych Japończyków?

- Oni są bogaci, tylko dotknięci przez los. Poradzą sobie z tym w miarę szybko. Natomiast to jest wiele rzeczy naraz: dlatego, że świat jest bardzo niestabilny, mamy - żeby szybko przelecieć po tych ryzykach, które mamy - mamy ryzyko bankructwa wielu stanów w Stanach, bo nie mają pieniędzy na obsługę obligacji komunalnych, które wyemitowali. Ryzyko bankructwa Hiszpanii, Portugalii i Grecji i Irlandii w Europie. Ryzyko pęknięcia bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości w Chinach, zamieszki w Afryce Północnej, które zbliżają się do Arabii Saudyjskiej, a to jest bardzo groźne. Problemy w Japonii. To wszystko razem powoduje, że ludzie zrobili się nerwowi i byle co wystarczy teraz, żeby inwestorzy zaczęli uciekać z takich krajów, jak Polska i lokować pieniądze w Szwajcarii czy w japońskim jenie, który paradoksalnie stał się w tej chwili bardzo mocną walutą.

Bo oprócz franka drożeje też benzyna, drożeje cukier, drożeje żywność generalnie. Jest jakiś dobry scenariusz na najbliższe miesiące?

- Ponieważ scenariusze, które nam się rysują, nie są za dobre, bo Chińczyk też chce jeździć samochodem, i Hindus, i Brazylijczyk, i też dobrze jeść, a oni się bogacą i coraz więcej konsumują, będzie drożało i będzie drożyzna. I w Polsce również. Więc żeby się na to przygotować, trzeba robić porządne reformy, a nie udawać, że się robi reformy i przesuwać pieniądze z OFE do ZUS-u i nazywać to reformą. To jest demontaż systemu emerytalnego, to jest osłabianie Polski, a nie wzmacnianie. Dzisiaj musimy się przygotować w kraju na złe czasy. Trzeba wziąć szczepionkę antykryzysową. Na razie nikt tej szczepionki nie chce nam podać.

Spotkanie z panem o świcie wpędza człowieka w czarną rozpacz.

- Ale za to będzie niedługo dobra pogoda.

Dziękuję za rozmowę.

ZOBACZ AUTORSKĄ GALERIĘ ANDRZEJA MLECZKI

RMF
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Finanse / Giełda / Podatki
Bądź na bieżąco!
Odblokuj reklamy i zyskaj nieograniczony dostęp do wszystkich treści w naszym serwisie.
Dzięki wyświetlanym reklamom korzystasz z naszego serwisu całkowicie bezpłatnie, a my możemy spełniać Twoje oczekiwania rozwijając się i poprawiając jakość naszych usług.
Odblokuj biznes.interia.pl lub zobacz instrukcję »
Nie, dziękuję. Wchodzę na Interię »