Spychają pracownika na margines

5 mln polskich pracowników jest zatrudnionych na umowy śmieciowe i nie odkłada na przyszłe emerytury. Jakie konsekwencje rodzi to dla systemu ubezpieczeń społecznych?

- Oni będą mieli bardzo niskie emerytury. Powstanie grupa starych ludzi żyjąca w ogromnym ubóstwie. To nie ulega wątpliwości, chyba że... w przyszłości państwo dopłaci. Ale liczba osób zatrudnionych na umowy śmieciowe się powiększa. Działa tu mechanizm konkurencji. Ci, którzy potrafią zepchnąć pracownika na kompletny margines, co tu dużo kryć, uzyskują przewagę konkurencyjną. Inni przedsiębiorcy muszą dążyć do tego samego. Nie dlatego nawet, że są podli, że nie cechuje ich wrażliwość społeczna. Oni na rynku muszą rywalizować z tymi, którzy minimalizują koszty pracy, np. zatrudniając na umowach śmieciowych.

Przedsiębiorcy zatrudniający na umowę o pracę są de facto karani przez państwo finansowo.

- Tak, stawia się ich w gorszej sytuacji.

Solidarność mówi: obejmijmy składkami ZUS-owskimi wszystkie umowy, wtedy przestanie się opłacać nieuczciwe zatrudnianie na śmieciówkach. To dobry pomysł?

- Dobry. Składkami ubezpieczeniowymi powinny być objęte wszystkie dochody z pracy, które w celach podatkowych zalicza się do dochodu indywidualnego. To w pewnej perspektywie pozwoliłoby na obniżenie wysokości składek albo na uniknięcie konieczności tak drastycznego wydłużenia wieku emerytalnego. Tym bardziej, że podniesienie wieku emerytalnego, przy spowolnieniu gospodarki, może być jedną z przyczyn rosnącego bezrobocia.

Część młodych myśli tak: na umowie-zleceniu dostanę dziś więcej na rękę, a do czasu, kiedy będę w wieku emerytalnym ZUS i tak pewnie zbankrutuje. To racjonalny tok myślenia?

- Nie, bo nie ma powodu, by zakładać, że ZUS zbankrutuje, chyba że zbankrutuje Rzeczpospolita. Zresztą w sensie prawnym jest to niemożliwe, bo ZUS ma gwarancje skarbu państwa. Ta grupa, o której pan mówi, żyje na kredyt innych. Dziś dostają więcej na rękę, a za kilkadziesiąt lat przynajmniej część z nich przyjdzie po państwową emeryturę, na którą składali się pozostali.

Umowy-zlecenie i o dzieło miały wedle założeń uregulować wykonywanie sporadycznych zamówień. Dziś prawie 70 proc. młodych Polaków w wieku 18-35 jest zatrudnionych na umowy śmieciowe. Coś wymknęło się spod kontroli czy to był zamierzony zabieg?

- Panowało przekonanie, że uelastycznienie rynku pracy będzie korzystne dla zatrudnienia i wzrostu gospodarczego. Powoływano się na doświadczenia amerykańskie, gdzie występowało relatywnie niskie bezrobocie, a rynek pracy maksymalnie uelastyczniono. Ale bezrobocie w USA było niskie z innego powodu - tam po prostu przy pomocy polityki pieniężnej skutecznie nakręcano koniunkturę, stąd generalnie popyt na pracę był wysoki.

I nie wynikało to z form zatrudnienia?

- Elastyczność rynku pracy miała znaczenie drugorzędne. Natomiast nie miała drugorzędnego znaczenia dla pracowników. Dlatego Stany Zjednoczone były (są) jedynym krajem, w którym na skutek elastyczności rynku pracy, powstała grupa ubogich pracujących. W Europie Zachodniej jak ktoś pracuje, nie jest klientem pomocy społecznej. W USA powstała całkiem liczna grupa tych, którzy pracowali i jednocześnie szli po zasiłek do pomocy społecznej.

W Polsce też pojawiła się grupa ubogich pracujących.

- Poszliśmy raczej szlakiem amerykańskim niż europejskim. Szybkie, znaczące uelastycznienie rynku pracy nie ochroniło przed wzrostem bezrobocia, gdy wybuchł kryzys. To doświadczenie przyznaje rację tym, którzy byli sceptyczni wobec tych koncepcji. Ja od początku uważałem, że te instrumenty będą sprzyjały nierówności podziału i przynajmniej przejściowemu demontażowi państwa opiekuńczego. I to nie jest tak, że ci ludzie w przyszłości nie ustawią się po publiczne pieniądze. Powstanie duża grupa tych, którzy będą mieli niewielkie kapitały emerytalne - zgromadzone obojętnie czy w ZUS-ie, czy w OFE - i trudno sobie wyobrazić, że przy ich emeryturach nie będzie respektowana zasada minimalnej wysokości świadczenia wynosząca 25 proc. przeciętnego wynagrodzenia.

Czyli to oznacza, że teraz tylko część osób składa się na emerytury, co ze sprawiedliwością społeczną nie ma nic wspólnego?

- Z całą pewnością. Szermuje się argumentem, że rośnie zadłużenie emerytalne w postaci zobowiązań. Tak, rośnie, bo niektórzy żyją na kredyt i trudno sobie wyobrazić, że potem Rzeczpospolita do tych świadczeń nie dopłaci. A to dotyczy kilkumilionowej grupy. Są oczywiście osoby, na których zatrudnienie na umowach śmieciowych się wymusza. Ale jest i taka grupa, która to przyjmuje chętnie, bo zyskuje wynagrodzenie większe o składkę (a właściwie jej część), która nie idzie na ubezpieczeniowe. Jest pytanie: jaka część z nich nie stanie potem w kolejce po państwową emeryturę?

Jak będzie taka możliwość, to na pewno staną w kolejce wszyscy.

- Tutaj kłania się mechanizm podejmowania decyzji politycznych. Emeryci stanowią zazwyczaj silną politycznie grupę, obserwują wnikliwie scenę polityczną, głosują. Ci ze śmieciówek powiedzą potem: my nie jesteśmy od macochy. To wy, politycy, tak to wtedy urządziliście. Dawajcie teraz kasę, nie możemy żyć w nędzy. Za nimi staną też oddziałujące na wyobraźnię racje etyczne. Odezwą się głosy: "To przecież biedni, starzy ludzie". I cóż z tego, że wówczas ktoś przypomni: przecież duża część z tych ludzi sama wybrała taką formę zatrudnienia. Nie będzie można odróżnić tych, co chcieli, od tych, których zmuszono. Jest wielka rzesza samozatrudnionych, którzy mają prawo do opłacania składki od podstawy wynoszącej 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. W tej grupie jest duża część takich, którym się to opłaca, bo przy wysokich dochodach i tak zapewnią sobie bezpieczną starość. To np. rekiny show-biznesu, które płacą kilka procent od rzeczywistego dochodu. Ale z drugiej strony jest też grupa samozatrudnionych, która płaci stosunkowo wysoką składkę. Dla fryzjera w prowincjonalnym mieście 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia to podstawa oskładkowania, która może być nawet wyższa od rzeczywistego dochodu.

Premier miał w tzw. drugim exposé ogłosić, że umowy śmieciowe zostaną objęte składkami. Podobno w ostatniej chwili się wycofał. Kto mógł mieć na to wpływ?

- Polityczny target Platformy Obywatelskiej. Rdzeń, który głosuje na tę partię nie dlatego, że boi się PiS, tylko dlatego, że uznaje, iż PO reprezentuje ich interesy. To z całą pewnością duża część przedsiębiorców, przedstawiciele najbogatszej elity. Tusk mówił niesłychanie mętnie o tych zamożnych, którzy uchylają się od płacenia składek ubezpieczeniowych. Mógł powiedzieć najprostszą rzecz, która się wręcz narzuca: mamy w Polsce niesłychanie niski limit oskładkowania, bo maksymalna wysokość oskładkowanej płacy wynosi tylko 2,5-krotność średniego wynagrodzenia. Tusk nie powiedział: podniesiemy do np. 5 średnich, co przy naszym zróżnicowaniu dochodów wydaje się sprawą oczywistą. Jest masa menedżerów, która przestaje wpłacać składki od lutego. To oznacza, że do końca roku dostają ekstra podwyżkę nawet w kwocie kilkudziesięciu tysięcy złotych miesięcznie.

Platforma zabiega o poparcie grup najzamożniejszych?

- Zdecydowanie i jest to poniekąd racjonalne. Na wybory chodzi 40 proc. ludzi. Ale to się nie rozkłada proporcjonalnie na grupy dochodowe. Im wyższa grupa dochodowa, tym procent tych, którzy chodzą na wybory jest większy. Jak pan pozyska względy górnych 20 procent, to ma pan w Polsce wygrane wybory. A jak pan pozyska sympatię dolnych 20 procent, to pańska partia nawet może nie wejść do parlamentu (śmiech).

"Nie może być tak, że dzisiaj często najmniej zarabiający biorą na swoje barki ciężar utrzymania systemu emerytalnego, a nieliczna grupa zamożnych unika płacenia składek, korzysta z niechlujnego prawa" - mówił premier. Teza słuszna, tylko brak wniosków.

- Tak, zresztą w niektórych dziedzinach prawo jest całkowicie klarowne, nie budzi wątpliwości. Zasada, że może pan mieć dochód 100 tys. zł miesięcznie, a i tak pan płaci składki od podstawy 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia jest zasadą prostą i stosowaną absolutnie powszechnie.

Zasada jest prosta, tylko czy sprawiedliwa?

- A no właśnie. Składki powinno się opłacać proporcjonalnie do dochodu.

Dlaczego wprowadzono tak niski górny limit przy płaceniu składek od dochodów?

- O tym jest cicho. Formalnie argumentowano, że w ten sposób unikniemy wypłacania bardzo wysokich emerytur. No, ale jak generał przechodzi na emeryturę to ma 75 proc. od 14 tys. zł, (ale to generalska przeciętna, ostatnie uposażenie jest z pewnością wyższe). Chyba się nie zdarza, by generał otrzymywał mniej niż około 12 tys. zł. Trochę mniej otrzymują inni oficerowie, których jest jednak w armii 22 tys.(liczebność całej armii to niespełna 100 tys.).

Takie same przywileje mają sędziowie i prokuratorzy.

- Oni też otrzymują wysokie emerytury. Jak otworzy pan rocznik statystyczny, to znajdzie pan dane o wysokości emerytur z ZUS, KRUS, ale nie znajdzie pan wysokości emerytur z zakładów emerytalnych MSWiA czy MON. Natomiast wedle danych z 2010 roku, 26 proc. emerytur zusowskich stanowiły świadczenia do 1200 zł brutto, czyli sporo poniżej 1 tys. zł netto.

Wyjątków jest więcej.

- W przypadku rolników obowiązują zasady z czasów, kiedy nie było wielkich gospodarstw rolnych. Dlatego można było powiedzieć: każdy rolnik płaci składkę ubezpieczeniową w tej samej kwocie, a pozostali podatnicy do ich systemu emerytalnego się dorzucają. Ale zaszły dwie fundamentalne zmiany. Powstała grupa rolników wielkoobszarowych, a po drugie - niektórzy (właśnie ci, którzy mają wielkie gospodarstwa) otrzymują wysokie dotacje z UE. I np. 200-hektarowe gospodarstwo rolne, a takich mamy całkiem sporo, dostaje ok. 200 tys. zł z Unii zupełnie nieopodatkowanych. I ten dochód nie jest także brany pod uwagę przy składkach ubezpieczeniowych. Fundujemy więc emerytury także bardzo bogatym rolnikom.

Pracodawcy zawsze lamentują jak wysokie są u nas koszty pracy. Tymczasem są jednymi z najniższych w Europie. Wedle OECD polskie państwo ze średniej pensji potrąca 34,3 proc. na podatki i składki. W Belgii - 55,5 proc., w Niemczech i Francji - prawie 50 proc., we Włoszech - 47,6 proc., w Szwecji 42,8. Odbywa się celowa manipulacja?

- Teza o wysokich kosztach pracy w Polsce to humbug, nie wiadomo skąd on się wziął. Od niektórych nie wymaga się udowodnienia tez, które stawiają. Dwa miesiące temu polskie miasta były obwieszone plakatami posła Palikota z napisem-horrorem: "Zero bezrobocia. Teraz !". Niech pan sobie wyobrazi, że z takim hasłem występuje Piotr Duda.

Byłby okrzyknięty szarlatanem ekonomicznym.

- Cała prasa, od "Gazety Wyborczej", przez "Politykę", po "Rzeczpospolitą" miałaby używanie przez kilka miesięcy. Palikota się nie rusza. Proszę też sobie przypomnieć, że w '93 roku Donald Tusk, jako szef KLD szedł do wyborów z hasłem: "Dostarczymy milion nowych miejsc pracy". Do sejmu nie wszedł, bo wszyscy wiedzieli, że liberałom z takim hasłem nie można wierzyć.

Ryszard Petru głosi, że umowy śmieciowe to błogosławieństwo dla pracowników, szczególnie w kryzysie. Czy taka elastyczność zwiększa zatrudnienie?

- Stosowanie elastycznych rynków pracy, do czego umowy śmieciowe wydatnie się przyczyniają, działa procyklicznie. Sprzyja pogłębianiu kryzysu. Dlatego, że jak zaczynają się kłopoty, to łatwiej jest ciąć płace i zwalniać. Ale to przede wszystkim płace zwykłych pracowników podtrzymują popyt. Zyski firm są oszczędzane, a gdy jest kryzys to spadają inwestycje. I tak się zresztą w Polsce teraz dzieje. Bezrobocie szybko rośnie, płace stanęły w miejscu (realnie zaczęły spadać), a jednocześnie zyski przedsiębiorstw w kryzysie szybko wzrosły. To coś niebywałego. Spadają też wpływy z podatków. To ostatnie tłumaczy się to m.in. lobbingiem podatkowym, dzięki któremu załatwia się różne zmiany ustaw. Np. w podatku od budowy, który jest płacony od ich wartości, właściciele wiatraków uzyskali atrakcyjne korekty. Do wartości wiatraka nie zalicza się już gondoli ze śmigłem, co oznacza, że 2/3 wartości wiatraka nie podlega opodatkowaniu. Takich zmian jest sporo.

- Taksówkarze czy kosmetyczki, które zatrudnią się np. na 1/100 etatu w Wlk. Brytanii, już nie muszą w Polsce płacić składek. A właściciele firm ochroniarskich, którzy w ciągu miesiąca podpisują kilka umów-zleceń pracownikom, tylko od najniższej płacą składki. To pokazuje jak państwo jest dziurawe.

- Tak. Ale to można rozwiązać jednym ruchem, wprowadzając zasadę, że każdy dochód z pracy jest oskładkowany. Dobrze, że Solidarność domaga się tych zmian. Będą oczywiście krzyczeć, że to populizm, a to wymóg elementarnej sprawiedliwości i zmiana dla gospodarki korzystna.