Bez złudzeń w polityce pieniężnej

- Czym tłumaczy Pani temperaturę sporów między rządem a NBP? Gdy kierowała Pani bankiem, słyszalne były krytyki wicepremiera Kołodki. Dziś emocje większe?

- Spory publiczne między bankiem a rządem mnożą się za władzy lewicy w Polsce. Zarzut ten formułuję na podstawie własnych doświadczeń z ministrem Kołodką; pomijam tu okres z ministrem Belką, bo za pierwszym razem kierował finansami zaledwie kilka miesięcy. Gdy ministrami byli Jerzy Osiatyński, Leszek Balcerowicz, a potem Jarosław Bauc, tak gorących sporów o politykę pieniężną nie było. Sądzę, że lewica jest w mniejszym stopniu przekonana do zasady niezależności banku centralnego. I bez tego instrumentu, jakim są stopy NBP, nie jest chyba w stanie zarządzać gospodarką.

- Ale przecież niezależność banku centralnego bywa różnie rozumiana, także tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie bank podlega po prostu rządowi.

- Jeśli mamy określone mechanizmy w 14 krajach Unii Europejskiej, do której wchodzimy, to dlaczego mamy szukać wzorców akurat w tym jedynym kraju, który stosuje inne rozwiązania? Ale nie można z doświadczeń czerpać wybiórczo i pomijać okres rządów Margaret Thatcher, której ambicją była likwidacja deficytu budżetowego, a zostawiła - nadwyżkę. Brytyjczycy doprowadzają do niezależności Banku Anglii małymi krokami, realizując jednocześnie ambitny, dość restrykcyjny program finansowy. Rząd głosi tam, że inflację zbijać będzie za wszelką cenę i chce ograniczyć ją do 2 proc. To zupełnie inna filozofia gospodarki niż głoszona dziś w Polsce przez rząd.

- Może warto porównywać się z Węgrami, gdzie współpraca rządu z bankiem centralnym układa się lepiej niż w Polsce. Może stąd wynika szybszy dziś wzrost węgierskiego PKB i niższe stopy procentowe? A przecież i tam rządzi dziś lewica.

- Można jednak na Węgrzech usłyszeć wypowiedzi szef banku, w których przestrzega on rząd przed powtarzaniem błędów polskiego rządu, z rosnącym deficytem budżetowym. Węgrzy wcale nie chcą zwiększać inflacji, lecz ograniczyć, z 6,1 proc. w kwietniu, do 4,5 proc. na koniec roku. Przypomnijmy też, że ostatnio węgierski odpowiednik naszej RPP podniósł stopy.

- Skąd się biorą specyficzne dla Polski problemy? Dlaczego mamy wyższy od Węgier, Czech poziom cen i nominalnych wynagrodzeń oraz stóp?

- Każdy kraj ma trochę inne stopy procentowe z uwagi na inne realia gospodarcze, czy chociażby zachowania ludzi, którzy mogą na przykład chętnie zadłużać się w bankach, jak robią to Amerykanie, lub raczej wybierać odkładanie środków, jak Niemcy. W Polsce tradycyjnie mieliśmy wysoki poziom stóp NBP. Ostatni okres przyniósł ich obniżki w miarę zbijania inflacji, która - przypomnijmy - była początkowo bardzo wysoka, w porównaniu z punktem startu sąsiadów z południa. Nie można kierować się jedynie tym, że gdzie indziej jest inaczej. Stawałam i nadal staję przed problemem komentarza w sytuacji, gdy ktoś pyta - czy stopy nie są w Polsce za wysokie i o ile można je zmniejszyć? Co miesiąc problem ten analizowany jest w 100-stronicowym dokumencie NBP o procesach inflacyjnych. Przed przeczytaniem tej analizy, trudno o wyrobić sobie pogląd, czy stopy obniżać, czy je może podwyższać. Zmieniają się warunki makroekonomiczne, a każdy z członków RPP ma własne zdanie na temat tej sytuacji. Różnice są naturalne, gdyż każdy z fachowców na inny typ danych jest uwrażliwiony i często inne działania uznaje za konieczne. Podział w Radzie na grupę jastrzębi, przeciwnych obniżkom i gołębi, będących ich zwolennikami, jest, moim zdaniem, uproszczeniem, bo nigdy członkowie RPP nie kierują się zdaniem kolektywnym, nie uwzględniając argumentów i zmian sytuacji. Nikt nie ma patentu na nieomylność. Przypomnijmy rok 1998, kiedy zdecydowaliśmy o obniżkach stóp, które - jak się potem okazało - były zbyt głębokie. A byli przecież członkowie RPP, który przekonywali wówczas do jeszcze głębszych cięć.

- Czyli gołąb nie zawsze ma rację, głosząc pokój i kompromis z rządem? Ale chyba nie mogą dziwić krytyki, m.in. posłów i ministrów pod adresem jastrzębi, gdy utożsamiany z tą grupą Marek Dąbrowski w żadnej sytuacji nie głosował za obniżką stóp?

- To nieprawda. Głosował za obniżką po wybuchu kryzysu w Rosji. Prof. Dąbrowski ma (i miał) odmienny od wielu członków Rady, pogląd na politykę pieniężną i ja także się z nim spierałam, opowiadając się za bardziej pragmatycznymi decyzjami. Różniliśmy się w ocenie niektórych faktów. Jako anegdotę przypomnę, że gdy krytykował naszą inflację, że wyższa niż Rosji, to replikowałam, iż pewnie w Rosji będzie kryzys. I tak się stało. Czyli w pragmatycznej ocenie sytuacji - że nie można podejmować zbyt radykalnych działań - miałam rację.

- Debaty o polityce pieniężnej nie są specyfiką Sejmu, gdyż szef Fed - Allan Greenspan w Senacie USA też się wypowiada o decyzjach monetarnych?

- Spotkanie takie są jednak i tam dość rzadkie. Greenspan zagaja, wyjaśnia, odpowiada na pytania. Nie ma jednak polemik senatorów. Szacunek dla szefa Fed i jego pozycję oddaje historyjka, jak to jeden z pytających polityków dziękując Greenspanowi za wyjaśnienia, oświadcza, że wreszcie zrozumiał o co chodzi. Na to ten oświadcza: Jeśli Pan zrozumiał, to oznacza to tylko, że wyraziłem się niejasno! To tylko anegdota, ale oddaje złudne nieraz odczucia niektórych co do polityki pieniężnej. Gdybyż wszystko było w niej takie proste, iż aby mieć szybki i trwały wzrost gospodarczy, wystarczyłoby jedynie obniżyć do zera stopy procentowe, albo niżej! Ten pogląd obala przykład wieloletniej stagnacji w Japonii, z zerowymi stopami oraz Irlandii, która miała stopy wyższe niż w innych krajach Unii, a czynnik ten nie zastopował najszybszego w UE tempa wzrostu. Gdybym trzymała się schematu wnioskowań polityków na temat sukcesów i skutków różnych kroków - który słychać czasem w wypowiedziach Grzegorza Kołodki - to mogłabym prawie na serio utrzymywać, że to właśnie dzięki mnie i właściwej polityce monetarnej, był w Polsce szybki wtedy wzrost gospodarczy i dlatego dziś przyhamował, że następcy odeszli od mojej linii postępowania. A przecież najbardziej istotne były przemiany strukturalne gospodarki.

- W Izraelu rząd też kłócił się z bankiem?

- Gdy w 2000 roku upłynnialiśmy złotego, to dwóch szefów banku przyglądało się temu i innym doświadczeniom, z Izraela i z Chile. Korzystaliśmy z ich rad wcześniej, gdy dowodzili, że wpływanie interwencją na kurs złotego, byłoby nieefektywne. To się sprawdziło, gdy w latach 1997-1998 dla osłabienia złotego kupowaliśmy kilka razy po 80 mln dolarów dziennie, a potem dla osiągnięcia podobnych efektów musieliśmy kupować kilkaset. Rynek bowiem wyczuwa krok i przebija. Bez sterylizacji rzuconych na rynek złotych niestety się nie obejdzie. A to oznacza sprzedaż bankom bonów pieniężnych, co z kolei umniejsza dochody dla budżetu z zysku NBP.

- O ile decyzja o upłynnieniu złotego w 2000 r. przeszła bez sporów, to dziś narastają naciski na powrót do przeszłości?

- Mamy do czynienia z przerzucaniem się winą za to, że złoty jest mocny. Z punktu widzenia rządu jest to niedobre, podobnie dla eksporterów. Ale są przecież także racje konsumentów i tych przedsiębiorców, którzy nie eksportują. Trzeba pamiętać też o tym, że złoty umacnia się nie tylko wskutek oczekiwań na decyzje RPP. Wpływ na jego kurs ma też poprawa wizerunku kraju, który zmierza do UE oraz efekty cenowe zmian w gospodarce.

- Może jednak NBP powinien interweniować, by osłabić złotego?

- Czesi próbowali, ale też bez specjalnego efektu. Problem wygląda bowiem dziś zupełnie inaczej, niż 15 lub 10 lat temu, gdyż gospodarki się globalizują i przepływy kapitału są coraz silniejsze. Amerykanie, przypuszczam, ponieśliby ogromny wysiłek, gdyby w przeszłości chcieli interwencją osłabić dolara do euro. Umocnić euro interwencjami się nie udawało. Do jego wzmocnienia dochodzi dziś, gdy gospodarka krajów tej strefy - za wyjątkiem Niemiec - powoli, ale się ożywia. Zresztą umacnianie się euro wiązałabym też z czynnikami psychologicznymi, z momentem, gdy waluta ta pojawiła się realnie w obiegu. To kolejne ze zjawisk raczej ze sfery psychologii, których polski rząd nie dostrzega.

- Prosiłbym o kilka słów o EBOR i o pozyskiwaniu z Unii funduszy na rozwój.

- Polsce potrzeba wykwalifikowanych kadr i dobrych projektów, aby pozyskać fundusze z Brukseli. Niewątpliwie utrudniają to ciągłe w Polsce zmiany dyrektorów w resortach i urzędach. Co do EBOR, to jeśli będzie zapotrzebowanie na jego działania, to z Polski się nie wycofa. Jeśli chodzi o kwoty, to sądzimy, że do krajów, które wstępują do UE, wniesiemy w tym roku prawie 1 mld euro - połowa z tego mogłaby trafić do Polski. W ubiegłym roku z EBOR trafiło do Polski ponad 600 mln euro. Nowością będzie szersze kredytowanie sektora małych i średnich firm, bo w infrastrukturę włącza się również Europejski Bank Inwestycyjny, choć chcę przypomnieć, że byliśmy przy budowie drogi Katowice-Kraków i włączamy się w kolejne autostrady.