Krzysztof Tchórzewski: Będziemy bronić węgla

Jacek Krzemiński: Panie ministrze, najpilniejszy i główny dziś problem polskiego sektora energetycznego, a może nawet całej polskiej gospodarki, to dramatyczna sytuacja śląskiego górnictwa. Jaki mają państwo plan na najbliższe miesiące w tej sprawie?

- Zastaliśmy tam wiele zaawansowanych już działań i procesów, zostały w to zaangażowane środki finansowe i dlatego należy niektóre z nich jak najprędzej zakończyć. Poprzednia ekipa rządząca przygotowała wiele modeli restrukturyzacji śląskiego górnictwa. Jeden z nich - dla Kompanii Węglowej - został uzgodniony ze stroną społeczną i rozpoczęła się jego chwiejna realizacja. Nie dotrzymywano terminów, ponieważ nie było w ekipie PO-PSL pełnej zgody co do sposobu wdrażania reformy i pozytywnych zmian w spółkach górniczych. Utrzymywały się tendencje likwidacyjne, które przeważały nad naprawczymi.

- Po zapoznaniu się z sytuacją uznałem, że część bieżąca programu, której realizację zatwierdził ostatni minister skarbu w rządzie PO-PSL, Andrzej Czerwiński, powinna być kontynuowana. M.in. dlatego, że w to także zostały już zaangażowane znaczne środki finansowe i podjęto wstępne działania. Jak dotychczas, zostały zabezpieczone środki na wynagrodzenia grudniowe w Kompanii Węglowej i kontynuujemy działania związane z poprawą sytuacji w tej spółce. Działania trochę osłonowe, trochę finansowe. Sytuacja jest trudna, bo Kompania ma ciągle duży ujemny wynik finansowy. Nie chciałbym jednak, żeby było tak, że co jakiś czas trzeba będzie zasypywać górnictwu kolejną dziurę finansową.

Czyli, żeby górnictwu pomóc nie tylko doraźnie, ale je naprawić, by było trwale rentowne?

- Tak. Druga istotna sprawa, którą muszę pilnie się zająć, to sytuacja w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. To nasza sztandarowa europejska firma, jeśli chodzi o węgiel koksujący. Dziś jest w zapaści, choć jeszcze kilka lat temu miała doskonałe wyniki, była perłą, w którą inwestorzy chętnie wkładali swoje pieniądze. To poważne ostrzeżenie, uczulające na to, że jeśli firma jest publiczna, to ona rzeczywiście musi być publiczna. To znaczy między innymi, żeby przedstawiciele załogi mieli wgląd w sytuację firmy. Musimy przywrócić przejrzystość w działaniach zarządów spółek węglowych. Na Śląsku doprowadzono bowiem do tego, że załogi nie wierzą zarządom...

- Trafiają się w zarządach spółek węglowych ludzie, którzy próbują podnieść coś, co nazwałbym "rentownością osobistą". Nawet jeśli oznacza to wikłanie się w konflikty z załogami. Ale są też przedstawiciele załóg, którzy na takiej konfliktowej sytuacji próbują skorzystać. To trzeba zmienić i dużą wartością będzie, jeśli relacje między zarządami a załogami powrócą do pewnego poziomu zaufania.

- Sytuacja jest bardzo poważna. Po raz pierwszy w historii polskiego górnictwa węglowego doszło do tego, że górnicy przestali identyfikować się ze swoim przedsiębiorstwem. Przez setki lat ten zawód, ta praca, przynależność do społeczności górniczej, była ich dumą. Dziś to umyka, a jest bardzo źle, jeśli etos zawodu upada.

To wina działań dotychczasowych zarządów czy czegoś innego?

- To jest wina braku reakcji rządu PO-PSL na okoliczności, w jakich znalazło się polskie górnictwo. Skutek tego, że rząd nie reagował lub zbyt słabo reagował w ostatnich latach na działania zewnętrzne, uderzające w naszą branżę węglową. Chodzi mi, oczywiście, o unijną politykę klimatyczną i kierunek, w jakim ona poszła.

- Obrana przez UE w ostatnim okresie droga: całkowite wyeliminowanie węgla w perspektywie do 2050 r., od początku powinna być mocno kwestionowana przez polski rząd w ramach Unii Europejskiej. Niestety, tak się nie stało. Decydentom PO-PSL zabrakło w tej sprawie stanowczości. Zamiast niej było asekuranctwo, kunktatorstwo, odsuwanie w czasie potrzebnych decyzji. Dziś za to - jako kraj - słono płacimy, bo w trudnej sytuacji znalazło się nie tylko nasze górnictwo węglowe, ale i nasza energetyka.

Jak rozumiem, opowiada się pan za renegocjacją unijnego pakietu energetyczno-klimatycznego?

- Obecnie w Polsce 85 proc. energii elektrycznej wytwarzamy z węgla. Ze względu na to nasz kraj musi być inaczej potraktowany. Całkowita eliminacja węgla z produkcji energii elektrycznej i z energetyki cieplnej do 2050 r. nie jest u nas możliwa. Jeżeli taki cel będzie realizowany, spowoduje to w Polsce zapaść gospodarczą i ubóstwo znacznej części społeczeństwa polskiego. Tymczasem celem wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej było nadgonienie ekonomicznego dystansu, dzielącego nas od krajów zachodnich. Mamy natomiast sytuację, że w ostatnich latach ten dystans przestał się zmniejszać, a wręcz znów zaczął się powiększać. Przyczynia się do tego unijna polityka klimatyczna, podnosząc nam koszty energii. Już wydajemy około 4 mld zł rocznie na wspieranie odnawialnych źródeł energii i ta kwota będzie musiała być coraz większa. To jest nie do przyjęcia.

- Nas tymczasem mamiono hasłem "zielonej wyspy", twierdząc, że nasz wzrost PKB jest większy niż w krajach zachodniej Europy, że my się szybciej od nich rozwijamy. Problem w tym, że ich PKB na jednego mieszkańca jest wciąż kilkakrotnie wyższy. I nawet tylko jednoprocentowy wzrost w starych krajach UE od tej kilkakrotnie większej podstawy może oznaczać, że zwiększy się on bardziej niż polski PKB, rosnący w tempie 3 proc. Zafundowano nam wirtualną rzeczywistość, ale takiej iluzji nie da się długo utrzymać.

Wracając do energetyki...

- Trzeba jednoznacznie postawić sprawę: naszym głównym surowcem energetycznym nadal, przez wiele lat, będzie węgiel i w produkcji energii, w najbliższych dziesięcioleciach, z niego nie zrezygnujemy. Musimy to otwarcie naszym partnerom z Komisji Europejskiej przedstawiać. Zrobiłem to w mojej pierwszej rozmowie z zastępcą Dyrektora Generalnego Dyrekcji do spraw Energii. Jeśli jest jakaś polityka solidarnościowa w UE, to uwarunkowania, specyfika poszczególnych państw członkowskich, muszą być przyjęte do wiadomości. My niby jesteśmy jednym z sześciu najważniejszych państw w UE, ale to też okazało się rzeczywistością wirtualną.

Może zabrakło zróżnicowania w unijnej polityce klimatycznej? Przyjęcia założenia, że UE jako całość ma w tej dziedzinie takie same cele, ale każdemu krajowi daje się swobodę w doborze środków służących osiągnięciu tych celów.

- Jakkolwiek by było: nie możemy zaakceptować celu dla Polski, że w 2050 r. nie ma u nas energii z węgla.

Ja mówię jednak o celach unijnej polityki klimatycznej w bliższej perspektywie, do 2030 r. Czyli o redukcji emisji CO2 o 40 proc. w porównaniu do 1990 r., osiągnięciu 27-proc. udziału odnawialnych źródeł energii w produkcji prądu i zwiększeniu efektywności energetycznej też o 27 proc.

- To też nie jest w przypadku Polski w pełni możliwe. My możemy powiedzieć tak: jesteśmy za redukcją emisji dwutlenku węgla, chcemy ją zmniejszać i już poszliśmy w tym kierunku - jako kraj - bardzo daleko. Będziemy to jednak robić, nie rezygnując z wytwarzania energii elektrycznej z węgla, ale zmniejszając towarzyszącą mu emisję CO2. Jeszcze 8-9 lat temu standardem w naszych elektrowniach węglowych była 30-proc. efektywność energetyczna turbin. Te, które budujemy dziś w Opolu, będą mieć ów wskaźnik na poziomie 47 proc. Stawiamy sobie za cel, żeby kolejne bloki miały jeszcze więcej: 55-60 proc. To przyniesie ogromną redukcję emisji CO2.

Rozwój kogeneracji, czyli jednoczesnej produkcji prądu i energii cieplnej, co robią elektrociepłownie, przyniósłby jeszcze większą redukcję. Bo w tzw. wysokosprawnej kogeneracji efektywność energetyczna sięga 80-90 proc.

- No właśnie. Jako minister, współdecydując o przeznaczeniu publicznych środków na badania naukowe, będę zabiegał o zapewnienie dużych funduszy, finansujących badania nad rozwojem takich technologii. Mówiąc placówkom badawczym: to nie są pieniądze na wasze przeżycie, trwanie, ale na określone zadania, na opracowanie technologii ograniczających emisję CO2 przy produkcji energii z węgla.

- Trzeba będzie opracować rządowy program, w którym tym koncernom zostaną przypisane określone zadania. Państwo jako właściciel ma prawo to zrobić. Wbrew temu, co pisze się w mediach, że rząd nie może naszych państwowych firm energetycznych do niczego nakłaniać, bo ich celem jako spółek prawa handlowego jest zysk. To nieprawda, bo zadania, jakie stawia właściciel swej firmie, mogą być rozmaite. Może np. chcieć, żeby firma miała krótkoterminowo mniejszy zysk po to, by w dłuższym terminie stała się bardziej efektywna w jakimś obszarze. Właściciel ma do tego prawo. Nie może tylko narażać swej spółki na ryzyko upadłości.

Dziś ma się wrażenie, że nasze państwowe koncerny energetyczne są skupione wyłącznie na obronie własnych interesów. Że niewiele obchodzi je przyszłość polskiego górnictwa. Choć ich produkcja bazuje na węglu. Budują bloki gazowe, inwestują w energetykę odnawialną, przymierzają się do elektrowni atomowej. A to wszystko kosztem węgla.

- Ja bym naszych spółek energetycznych nie obwiniał. One tylko się dostosowują do istniejących warunków. Do warunków, jakie stwarza im unijna polityka klimatyczna w swym obecnym kształcie.

Pytanie, czy nawet po zmianie tych warunków, będą chciały zaangażować się w rozwój polskiego górnictwa węglowego. W latach 90. Polska nie była w UE, nasze elektrownie świetnie prosperowały, a dostarczające im surowiec kopalnie dołowały. Mówiło się więc nawet, że energetyka drenuje nasze górnictwo. Wydaje się, że jedyny sposób na to, by naszym państwowym koncernom energetycznym naprawdę zaczęło zależeć na przyszłości polskiego górnictwa, to je z nim połączyć. Planują to państwo?

- Połączenia elektrowni z kopalniami występują w Polsce w przypadku węgla brunatnego, ale nie tylko. Do Tauronu, moją decyzją, zostały wprowadzone dwie kopalnie węgla kamiennego. Ten pilotaż w pewnym sensie się powiódł. To rozwiązanie efektywnie działa też w naszych kopalniach węgla brunatnego. Tam jest o tę efektywność łatwiej, bo elektrownie i kopalnie są położone obok siebie.

- Wiem jedno: na świecie nie ma rynkowych cen surowców energetycznych. Górnictwo w różnych krajach funkcjonuje w różnych warunkach. Węgiel z jakiegoś kraju może być tańszy niż nasz wcale nie dlatego, że tam wydobywa się go wydajniej, bardziej pilnując kosztów. Ale np. dlatego, że tam nie funkcjonuje jakiekolwiek prawo pracy i jest dużo niższy poziom bezpieczeństwa w kopalniach. Konkurencyjność na tym rynku jest więc iluzoryczna, jest fikcją, którą próbuje się nam narzucić.

Węgiel importujemy głównie z Rosji. Ma pan pomysł, jak ten import ograniczyć?

- Ten import to na razie niewielki problem, bo jest na małą skalę. Importowany węgiel to węgiel sprzedawany właścicielom domków jednorodzinnych, na opał. Jako taki musi mieć określone parametry. Musimy więc dokładniej kontrolować jakość węgla przekraczającego naszą granicę. Taki - dużo droższy - węgiel dla indywidualnych odbiorców wydobywa się w naszych kopalniach, ale w zbyt małych ilościach. Choć jest on rentowny. Wydobywamy go mało z powodu braku inwestycji w nowe złoża. Rządząc w latach 2006-2007, wynegocjowaliśmy w UE zgodę na pomoc publiczną nie tylko na restrukturyzację kopalń, ale także na inwestycje w nowe złoża węgla. Niestety, rząd PO-PSL zrezygnował z tej możliwości. Dobrze wiedząc, jaka jest sytuacja, zdając sobie sprawę, że dotychczas eksploatowane, łatwiej dostępne pokłady, niedługo zaczną się wyczerpywać, że konieczne są inwestycje w nowe złoża, że bez nich za kilka lat będzie źle. To widać było w wykresach zasobów węgla. To, że z JSW będzie źle, wiedziałem już w 2007 r. i dlatego przygotowywaliśmy dla tej firmy program inwestycyjny.

- Ale te pieniądze wyssał z nich wówczas właściciel, czyli państwo. W postaci dywidend i podatków. Szacuję, że było to łącznie 10-12 mld zł. Gdyby im te środki zostawiono na inwestycje w nowe złoża, to śląskie kopalnie byłyby dziś rentowne. Dziś, jeśli damy im pieniądze, to tylko zmniejszymy ich deficyt. Na jeden nowy szyb wydobywczy potrzeba około 1,5 mld zł. W górnictwie pieniędzy na to już nie ma.

Ale są wciąż w energetyce.

- Nie tylko w energetyce, choć nie kwestionuję potrzeby jej zaangażowania. Energetyka będzie się angażować, a ja będę dążył do spójności jej działań z działaniami górnictwa. To już się zaczęło. Tauron kupuje Brzeszcze. Enea kupiła Bogdankę, a PGE też jest zainteresowane przejmowaniem niektórych kopalń.

A dokapitalizowanie Kompanii Węglowej przez państwowe koncerny energetyczne, przejęcie przez nie części udziałów w Kompanii?

- Bezpośrednie dofinansowanie byłoby pewnie potraktowane jako forma pomocy publicznej. Mamy inny pomysł, ale pan wybaczy, nie mogę go upublicznić, zanim nie usiądę do rozmów z zainteresowanymi stronami. Zanim zarysuje się w tej sprawie pewna ścieżka kompromisu.

W dłuższej perspektywie jednak na niewiele się to zda bez zmiany obecnej polityki klimatycznej Unii. Pytanie, czy to nam się uda. Tylko Polska w UE wydobywa jeszcze znaczące ilości węgla kamiennego. Nikomu poza nami na nim nie zależy.

- Ponieważ rzeczywiście tylko o nas chodzi, to istnieje - przepraszam za wyrażenie - rodzaj pewnej zmowy przeciwko nam. Wiele krajów UE chce rozwijać u siebie energetykę odnawialną, ale ona w porównaniu do energetyki węglowej jest niekonkurencyjna, produkuje energię elektryczną dużo drożej. Dlatego węgiel jest dla tych krajów taki niewygodny. Wytworzenie 1 MWh w elektrowni węglowej kosztuje dziś u nas średnio 160 zł, a w wiatrowej - 450 zł. Mimo że energetyka odnawialna dostaje oprócz dużej ceny energii elektrycznej, także dotacje inwestycyjne. Funkcjonuje tylko dzięki ogromnej pomocy publicznej. W jej przypadku ta pomoc nikomu nie przeszkadza, podczas gdy w górnictwie wsparcie ze środków publicznych jest na cenzurowanym. To skutek m.in. ulegania lobbingowi różnych grup interesów, które na odnawialnych źródłach energii zarabiają duże pieniądze. Jednak przeciętny obywatel Unii Europejskiej niewiele z tego ma, poza iluzją ochrony klimatu.

Energetyka odnawialna to w UE przede wszystkim elektrownie wiatrowe, wodne i fotowoltaika. Takie elektrownie produkują energię tylko wtedy, gdy pogoda im na to pozwala. Gdy wystarczająco mocno wieje, gdy świeci słońce, nie ma suszy lub w rzece nie płynie zimą tzw. śryż.

- I dlatego energetykę odnawialną w Polsce ze względu na nasz klimat trudno traktować poważnie jako potrzebne nam moce energetyczne. Ona może być tylko uzupełnieniem energetyki konwencjonalnej, gwarantującej stabilne i pewne dostawy energii. Uwzględniając to, dojdziemy do wniosku, że nasza dotychczasowa polityka energetyczna wymaga urealnienia. Stąd bierze się potrzeba wypracowania nowej strategii w tej dziedzinie, z udziałem ekspertów i strony społecznej. Zanim usiądę do negocjacji z unijnymi rozmówcami, muszę być wyposażony w takie narzędzia. Moje stanowisko jest następujące: stawiajmy na najnowsze technologie, o bardzo dużym zakresie redukcji emisji, ale niech to będą technologie węglowe. Nie mogę inaczej do tego podejść, bo jeśli zrealizowalibyśmy obecne plany UE w zakresie polityki klimatycznej, to ceny energii w naszym kraju musielibyśmy podnieść o ponad 100 proc. To jest nie do przyjęcia.

Jak zatem zamierzają państwo renegocjować unijny pakiet klimatyczno-energetyczny?

- Nie możemy być populistami. Musimy realistycznie przedstawiać nasze oczekiwania. Jednak nie możemy też chować głowy w piasek.

- Niestety, tak. To w dużej mierze z tego powodu nasza energetyka jest dziś w tak złym stanie. Wiele bloków jest bardzo starych, bliskich zużycia, potrzebują remontów, niezbędna jest budowa nowych, a unijna polityka klimatyczna blokuje te inwestycje. Tak było np. w przypadku Opola.

A co z elektrowniami atomowymi, które jako tzw. zeroemisyjne źródła energii, nie są obciążone kosztami unijnej polityki klimatycznej?

- One też - tak, jak odnawialne źródła - nie zastąpią nam węgla. Pierwsza, planowana elektrownia atomowa w Polsce będzie mieć niewielki udział w krajowej produkcji energii elektrycznej. Ponadto taką elektrownię, biorąc pod uwagę m.in. doświadczenia Finów z rozbudową elektrowni w Olkiluoto, będziemy budować zapewne ponad 10 lat. Nowe moce w energetyce są nam potrzebne dużo szybciej. Elektrownię węglową można wybudować w około trzy lata.

Szybko buduje się też elektrownie bazujące na odnawialnych źródłach energii.

- Ale ile one mogą tej energii wyprodukować, jaka jest ich efektywność, jaką gwarantują pewność zasilania - np. wiatraki? Przez jaką część roku efektywnie pracują elektrownie fotowoltaiczne?

A bloki na biomasę, biogazownie? One produkują energię niemal bez przerwy, tak, jak elektrownie węglowe.

- Ich rozwój na większą skalę - przy naszym rozdrobnionym rolnictwie - będzie bardzo trudny.

Dotychczas jednak produkcja energii elektrycznej z biomasy świetnie się u nas rozwijała. Bo tę biomasę importowaliśmy. To był obłęd: krajowy węgiel zastępowaliśmy importowaną, m.in. z Afryki i Azji, biomasą, słono do tego - jako do "zielonej" energetyki - dopłacając.

- Te absurdy wynikają z tego, że Polska jest - w kwestii unijnej polityki klimatycznej - stawiana pod ścianą. Poprzednia ekipa rządząca godziła się z tym. My zamierzamy to zmienić.

- Nie znaczy to, że nie będziemy redukować emisji pyłów i dwutlenku węgla. Jak na razie w redukcji zanieczyszczeń jesteśmy w czołówce Europy. Mimo to są stosowane wobec Polski takie działania, jakby UE zamierzała zniszczyć nasz kraj gospodarczo, zmuszając nas do zamykania elektrowni węglowych. Moim zdaniem ograniczenie w Polsce udziału węgla w produkcji energii elektrycznej tylko do 50 proc. będzie wymagało zaangażowania gigantycznych środków finansowych, których nie posiadamy. W związku z tym Polska musi skupić się na szukaniu takich rozwiązań technologicznych, które w takim stopniu zredukują szkodliwą emisję, że zdołamy przekonać UE do zmiany zdania na temat węgla jako pierwotnego źródła energii.

- Z doświadczenia wiem, że w Komisji Europejskiej pracują fachowcy, których dobrymi argumentami można przekonać. Przekonałem się o tym, negocjując skutecznie w KE rozwiązanie kontraktów długoterminowych w energetyce. Obecnie chodzi też o to, abyśmy do naszej energetyki zbyt dużo nie dokładali, rujnując przez to całą naszą gospodarkę. W 2014 r. odnawialne źródła energii zaspokajały 9,3 proc. zapotrzebowania ludności całego świata na energię. W Polsce odnawialne źródła energii zaspokajają niecałe 5 proc. zapotrzebowania na energię. Ponownie przypomnę, że już przy tak małym ich udziale dokładamy do nich obecnie ponad 4 mld zł rocznie. To bardzo dużo. Ale na razie moim najpilniejszym zadaniem jest unormowanie sytuacji w górnictwie węgla kamiennego oraz doprowadzenie do tego, by pojawiły się inwestycje w energetyce, które będą zwiększać jej efektywność energetyczną.

- Zamierzam te strategie wypracować zarówno z pracodawcami, jak i z czynnym udziałem strony społecznej, którą w spółkach reprezentują związki zawodowe. To jest duże wyzwanie. Podjąłem się tego tylko dlatego, że rozpocząłem takie działania z pozytywnym skutkiem w 2007 r. i mam zamiar je kontynuować.

Jacek Krzemiński

- - - - - - -