Jesteśmy o krok od recesji. Realne jest zagrożenie stabilności państwa

Był pan jednym ze współtwórców tzw. planu Balcerowicza w czasach transformacji. Proszę wyjaśnić, z jakich przyczyn nie udało się uratować przed bankructwem polskich firm odziedziczonych po poprzednim systemie? Wiele firm: niemieckich, francuskich, angielskich szczyci się ponad 100-letnią tradycją, a w Polsce jakoś się to nie udaje?

- To nie jest tak. Są przedsiębiorstwa, których nie da się obronić. Jeżeli mówimy o niemieckim przemyśle, to myślimy głównie o zachodnich landach. Na terenach byłego NRD przemysł sprzed roku 1989 praktycznie przestał istnieć. Bankructwa miały tam o wiele większą skalę niż w Polsce. Wiele przedsiębiorstw pracowało na zamówienia z krajów należących do RWPG, a kiedy ten przestał istnieć w 1991 r., zamówienia przestały spływać, a polskie firmy albo plajtowały albo bardzo znacznie zmniejszały produkcję i zatrudnienie. Tu i ówdzie ratowały się eksportem na rynki zachodnie.

- Nie można było sztucznie podtrzymywać firm, dla których nie było dobrego rynkowego uzasadnienia. Rzeczą normalną jest to, że przedsiębiorstwa, które nie dostosowują się do zmian na rynku, bankrutują. W zamian za to w latach 1991-1992 powstało dwa miliony nowych przedsiębiorstw prywatnych, z reguły niewielkich. Obecnie wartość polskiego eksportu, głównie przemysłowego, stanowi ok. 40 proc. PKB, tj. ok. 700 mld zł. Jest to ok. 10 razy więcej niż 20 lat temu. Uważam to za wielki sukces.

- Na stronach kprm.gov.pl można znaleźć informację, że w latach 2008-2012 wzrost PKB osiągnął 18 proc., w tym samym okresie Polska zajmuje drugie miejsce w UE pod względem tworzenia nowych miejsc pracy - wydaliśmy 100 mld na infrastrukturę. Tymczasem rzeczywistość wygląda tak, że mamy dwucyfrowe bezrobocie, dwukrotnie większy deficyt budżetowy od zakładanego, rośnie lawinowo zadłużenie kraju. Z wrześniowych badań TNS Polska wynika, że 71 proc. ankietowanych uważa, że sprawy w kraju idą w złym kierunku, 68 proc. uważa, że polska gospodarka jest w stanie kryzysu - z czego 47 proc. uważa, że jest to głęboki kryzys.

Dlaczego rządzący nie starają się dostrzegać tych problemów, by coś zmienić?

- Obowiązkiem rządu jest się chwalić. Od krytykowania jest opozycja. Mnie się to nie bardzo podoba, szczególnie od ministrów gospodarki i finansów oczekiwałbym więcej dystansu i akcentowania problemów, po to, by mobilizować rząd do ich rozwiązywania.

Zbliżamy się niebezpiecznie do tego 60-proc. progu konstytucyjnego i co dalej?

- Rząd nie zmienił polskiego prawa tak, żeby wyeliminować różnice w definicji długu publicznego pomiędzy Polską a Unią Europejską. Różnice są znaczne, np. polegają na tym, że według polskiej definicji fundusze drogowy i kolejowy nie są włączane do sektora polskich wydatków publicznych, w związku z tym minister Rostowski od paru lat stosuje metodę wyrzucania części wydatków na inwestycje publiczne z budżetu państwa do tych dwóch funduszy. To z kolei powoduje, że według polskiej definicji deficyt budżetowy i dług publiczny są mniejsze niż według tej europejskiej, co jest statystyczną manipulacją. Uważam, że powinna być jedna definicja unijna, to ukróciłoby pole do tego rodzaju manipulacji.

Z czego to wynika panie profesorze, że dług rośnie lawinowo, skoro wpompowano tyle miliardów euro z Unii, z prywatyzacji...

- To wynika z tego, że w latach 2008-2010 mieliśmy zbyt duży deficyt sektora finansów publicznych, bo rząd Donalda Tuska koncentrował się wtedy na wzroście wydatków, a tu i ówdzie także na zmniejszeniu dochodów.

No właśnie, czy to nie powinno być tak, że kiedy jest koniunktura, to administracja publiczna oszczędza po to, żeby w czasach kryzysu podtrzymać koniunkturę zamówieniami publicznymi?

- Oczywiście, jest potrzeba polityki fiskalnej, która dopuszcza zwiększenie wydatków w okresie dekoniunktury, ale po to, żeby tak się mogło stać bezpiecznie, potrzebna jest nadwyżka budżetowa w okresie koniunktury. W latach 2005-2007 powinniśmy mieć nadwyżkę budżetową, a mieliśmy tylko malejący deficyt budżetowy, rządy Kaczyńskiego i Tuska wprowadziły - w szczególności pakiet minister Gilowskiej na ok. 40 mld rocznie - niższe składki rentowe, podwójne becikowe, niższe podatki PIT. Bez reform, które by ten pakiet sfinansowały.

- W rezultacie ten pakiet był i jest finansowany przyrostem długu. Mocno wzrosły pensje oraz zatrudnienie w sektorze publicznym. Ponadto mieliśmy znaczny wzrost wydatków publicznych na inwestycje infrastrukturalne. Wynik sektora finansów publicznych powinien być w obszarze od nadwyżki 2 proc. PKB do deficytu 3 proc. Tymczasem w ostatnich latach poruszaliśmy się w obszarze od 2 do 8 proc. PKB deficytu. A więc potrzebne jest zbicie tego deficytu o 5 p.p. I to jest centralne zadanie, które "leży na stole" ministra finansów, a od lat nie jest realizowane.

Dlaczego?

- Dbanie o popularność spowodowało fundamentalną niechęć polityków do myślenia o finansach publicznych w dłuższej perspektywie. Tylko w okresie zasadniczego zagrożenia politycy są w stanie się obudzić i zacząć działać. Pod koniec 2010 r. Tusk zauważył, że zbyt szybko rosną wydatki, a przez to deficyt. Pojawiło się zagrożenie dla stabilności makrofinansowej. W latach 2011-2012 miało miejsce zaciskanie pasa. Rezultatem jest obniżenie tempa wzrostu.

- Inaczej mówiąc, druga kadencja rządu Tuska ponosi konsekwencje rozrzutnej polityki pierwszej kadencji jego rządu.

Ekonomista Joseph E. Stiglitz, laureat Nagrody Nobla w rozmowie z Jackiem Żakowskim ("Polityka" nr 31/13) powiedział: "Kiedy kryzys minie, zadłużone kraje będą musiały podwyższyć podatki, żeby spłacać długi. Kapitał i praca nie będą płynęły tam, gdzie mogą być efektywniej użyte, tylko tam, gdzie więcej zarobią po opodatkowaniu. Ludzie będą wyjeżdżali z zadłużonych krajów. Kapitał będzie z nich uciekał". Czy taki scenariusz czeka Polskę? Bo jeżeli tak, to czeka nas stagnacja i bieda...

- Zgadzam się z tą wypowiedzią, z tym jednak ważnym zastrzeżeniem, że potrzebne jest także obniżanie szeregu wydatków.

Opozycja, rządzący, środowiska ekonomistów i przedsiębiorców od lat zgadzają się z tym, że potrzebne są radykalne reformy. Dlaczego kończy się na rozmowach, a ustalenia nie są wprowadzane w życie?

- Już tak jest, że w Polsce dokonuje się poważnych działań tylko w sytuacjach wyjątkowych. Zagrożenie zapaścią finansów publicznych nie jest jeszcze widocznie tak duże, żeby politycy uznali, że pora się obudzić i zacząć radykalnie działać. Rynek wycenia prawdopodobieństwo bankructwa Polski na ok. 1 proc., w przypadku Grecji to ok. 30 proc. Jak widać daleko nam do greckiej sytuacji. Jesteśmy też w lepszej sytuacji niż Węgry, gdzie dług publiczny w roku 2012 był bliski 80 proc PKB. W ostatnich kilku latach mamy tam do czynienia z recesją - u nas jest spowolnienie gospodarcze.

Jeśli Polska nie podejmie radykalniejszych zmian w najbliższych latach, to wedle życzenia Jarosława Kaczyńskiego "będziemy mieli w Polsce drugi Budapeszt".

- Na razie rząd próbuje poprawiać finanse publiczne, teraz także kosztem pogorszenia stanu tych finansów w przyszłości, przez przejęcie na bieżące wydatki środków zgromadzonych przez OFE. Zrobili to Węgrzy już dwa lata temu. Jeśli zabór tych środków nie zostanie zablokowany przez parlament lub Trybunał Konstytucyjny, to widmo kryzysu odsuniemy na kilka lat.

- Pytam polityków: ale co dalej? Okazuje się, że ani opozycja, ani rządzący nie mają pomysłu na to, co zrobić potem, chociaż dobrze wiedzą, że ok. trzy czwarte wydatków publicznych (wynoszących teraz blisko 700 mld zł) to tzw. wydatki sztywne, zapisane w ustawach. Pole manewru ministra finansów, bez współpracy z Sejmem i prezydentem, jest bardzo ograniczone.

Chyba już nie będzie rządu, który będzie miał bardziej komfortową sytuację niż Donald Tusk, dlaczego więc nie zrobić tego teraz?

- Dla Donalda Tuska zasadniczym celem było niedopuszczenie PiS-u do władzy. Uważał, i chyba nadal uważa, że dojście do władzy PiS-u byłoby większym nieszczęściem dla Polski niż problemy z finansami publicznymi. Myśli więc tak: ponieważ nie możemy być niepopularni, to nie możemy być radykalni i liberalni, bo to są rzeczy kosztowne politycznie. Pojawiła się doktryna "małych kroczków", nazywana czasem "liberalizmem pragmatycznym".

Na koniec jeszcze pytanie o płace w Polsce. Amerykański serwis finansowy Bloomberg przygotował zestawienie godzinowej stawki za pracę na podstawie średnich miesięcznych zarobków. Zajęliśmy przedostatnie, 29. miejsce. Gorzej niż u nas jest tylko na Filipinach. Średnia stawka godzinowa w Polsce to ok. 25 zł. Dla porównania liderzy rankingu - Szwajcarzy - zarabiają średnio ponad 180 zł na godzinę. Niemcy - 144 zł, a Francuzi - 125 zł. Niestety, blado wypadamy także na tle mniej rozwiniętych krajów. Więcej od nas zarabiają Węgrzy, Słowacy czy Czesi - kolejno 28, 35,5 i 37,5 zł na godzinę. Według danych Komisji Europejskiej udział wynagrodzeń w PKB wynosi w Polsce 46 proc. i ciągle spada (w ciągu 12 lat o 10 proc.), tymczasem średnia dla UE wynosi 58 proc. Czy tak niskie polskie wynagrodzenia to dla gospodarki dobrze czy źle? Dlaczego tak mało zarabiamy i w jakim otoczeniu ekonomicznym może się to zmienić?

- Te porównania są oparte o rynkowe kursy walutowe, a nie o kursy wynikające z siły nabywczej walut. Ponieważ ceny w wysoko rozwiniętych krajach UE są około dwa razy wyższe niż średnio w Polsce, głównie z powodu wysokich cen żywności i usług, to stawki godzinowe w Niemczech czy Francji należałoby podzielić przez dwa.

Udział funduszu płac w PKB jest istotnie niższy w Polsce, bo mamy mniej osób pracujących na 1000 mieszkańców. Wynika to stąd, że Polsce mamy relatywnie dużo rencistów i emerytów oraz dużo bezrobotnych.